Belohnungen

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Beitragvon sima » Mo 1. Aug 2005, 08:48

Salute Pia, ja, so macht die Sache Sinn.
Ich clicker auch nicht, doch rufe ich z.B. erfolgreich ab, kann ich mit der "freigabe" des Hundes eine Belohnung Z.B., endlich in das zu Wassser springen, erreichen.

Nur bringt nach meiner Erfahrung die Erwartungshaltung auf die folgende Belohnung Unruhe mit sich. Denn das Signal hieß doch Abbruch, zurückkommen und abwenden. Dann belohne ich die richtige Handlung mit der vorerst "verbotenen " Handlung?

Ich belohne die Leistung Abbruch/ Zurückkommen eigentlich neutraler, - hoffentlich gleichwertig, mit Futter, abklopfen und Worten. Dann erst wird der Hund "freigegeben"

Meist bekomme ich dann den Frage-Blick, nach dem Motto: " kann ich jetzt z. b. zum wasser gehen?"
sima
 

Beitragvon PiaGM » Mo 1. Aug 2005, 09:13

Hallo Sima,

Nur bringt nach meiner Erfahrung die Erwartungshaltung auf die folgende Belohnung Unruhe mit sich. Denn das Signal hieß doch Abbruch, zurückkommen und abwenden. Dann belohne ich die richtige Handlung mit der vorerst "verbotenen " Handlung?


Warum verboten? Ich rufe meinen Rüden z.B. häufig von freilaufenden Hunden ab, weil ich weiß, dass es ihm schwer fällt (=es besteht Übungsbedarf). Er läuft also drauf zu, ich rufe, er kommt und als Belohnung darf er "Hallo" sagen. Wenn der andere Hund angeleint ist, bekommt er für das Zurückkommen etwas von mir (Leckerchen oder Ball) und darf NICHT hin. Er hat gelernt, dass er nach dem Abrufen meistens zum Objekt der Begierde hin darf - aber nicht IMMER. Das ist sehr wichtig. Dürfte er immer hin, würde sich Frust aufbauen bzw. die von Dir beschriebene Unruhe. Dürfte er nie hin, würde würde er sich wahrscheinlich auch irgendwannn nicht mehr zuverlässig abrufen lassen.
Jeder muss für seinen Hund das Verhälnis von Hinlassen und Nicht-Hinlassen herausfinden.

Ich belohne die Leistung Abbruch/ Zurückkommen eigentlich neutraler, - hoffentlich gleichwertig, mit Futter, abklopfen und Worten. Dann erst wird der Hund "freigegeben"


Hm, da kommt es wieder auf den Hund und den Anreiz drauf an.
Meine Hündin bräuchtest Du nichts dafür geben, wenn Du sie von einem anderen Hund abrufst - sie interessiert sich nicht dafür.
Für ein Kaninchen hingegen hätte (früher) ein Leckerchen als Belohnung zum Abrufen nicht gereicht ...

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon sima » Mo 1. Aug 2005, 09:36

Pia-zitat: Er hat gelernt, dass er nach dem Abrufen meistens zum Objekt der Begierde hin darf - aber nicht IMMER. Das ist sehr wichtig. Dürfte er immer hin, würde sich Frust aufbauen bzw. die von Dir beschriebene Unruhe. Dürfte er nie hin, würde würde er sich wahrscheinlich auch irgendwannn nicht mehr zuverlässig abrufen lassen.

Danke für Deine Antwort.
Das Objekt der Begierde- gut geschrieben- ja das will ich ja mit meinem Abruf aus dem Programm des Hundes nehmen. Sehr schwierig ist es, wenn es das Lieblingsprogramm ist. Das Signal- "Nein!- zurück"-, lässt keine Deutung und Erwartungshaltung zu. Um Zuverlässigkeit zu erreichen fände ich wichtig, dass dieser Abbruch nicht pausenlos passiert und dass ein gleichwertiges Angebot den Verlust ersetzt.

Dazu ist es wichtig, dass man seinen Hund so gut kenn, um sagen zu können, - was ist GLEICHWERTIG für diese und jene Lieblingsbeschäftigung.

Beibe ich bei meinen LOB-Möglichkeiten, signalisiere ich ausschließlich Zustimmung und Begeisterung für folgerichtiges Verhalten und biete dann um Frust zu vermeiden, ein anderes, gleichwertiges Programm als Ersatz.

Demnach kann eine Ersatzhandlung also Belohnung sein? Na, warum eigentlich nicht.
sima
 

Beitragvon dusaro » Mo 1. Aug 2005, 12:13

Dazu ist es wichtig, dass man seinen Hund so gut kenn, um sagen zu können, - was ist GLEICHWERTIG für diese und jene Lieblingsbeschäftigung.


darin sehe ich das Hauptproblem in der Praxis.

Eine für den Hund gleichwertige Belohnung zu finden, die auch an den Effekt des Hasenhetzens usw rankommt.

Dda bleibt realistsch wohl wirklich nur die Teilausarbeitung der Fährte an der SL, sonst fiele mir da bei passionierten Hetzern wenig ein.
dusaro
 

Beitragvon Ariane Ullrich » Mo 1. Aug 2005, 12:27

Ups, hier hab ich ja was verpasst.

Nach dem Lesen will ich es mal zusammenfassen, weil es vielleicht schwer verständlich ist für diejnigen, die das Buch nicht haben.

Eine Belohnung oder auch Bestärkung /Verstärkung ist all das, was dazu führt, dass ein Hund das vorangegangene Verhalten häufiger ausführt.

Menschen denken oft nur an Futter oder Spielzeug oder streicheln als Belohnung. Das mögen Hunde gern und für viele Übungen sind diese Belohnungen auch ausreichend (und leicht einsetzbar), aber viele von euch wissen, wann der Hund keine Lust hat auf Futter und Co.

Und hier kommen die Dinge ins Spiel die der Hund ebenfalls haben will.

Futter und Co sind so genannte konkurrierende Belohnungen, dass heisst, sie müssen besser sein als dass was der Hund stattdessen macht. (bspw. am Mauseloch schnuppern).

Die erwarteten Belohnungen sind Dinge, die der Hund gerade tun möchte (bspw. am Mauseloch schnuppern).

Das nutze ich, um dem Hund wieder zu erklären, dass er (fast) alles haben kann, wenn er vorher Kontakt zu mir aufnimmt/mich mitnimmt etc etc.

Bsp: Hund zieht an der Leine zum Mauseloch hin. Ich halte ihn fest, sage nichts und warte ab. Irgendwann dreht er sich um (um zu wissen was los ist zBsp), dann kommt mein Click für (genau das wars was ich wollte) und ihr geht zusammen zum Mauseloch.

Beim nächsten Mal wird er sich schon schneller umdrehen, weil er vom letzten Mal gelernt hat, was ihm hilft zum Loch zu kommen (vorher war es ziehen, nun ist es zurücksehen)

Und schon hat man einen Hund, der mit einem arbeitet. Nun kann man beginnen, die Belohnung zu variieren. Das heisst,e rd arf nicht mehr jedesmal zum Mauseloch,nachdem er gezogen und zurückgeschaut hat. Vioelleicht nur noch, wenn er sofort geschaut hat. Man formt also ein Verhalten heraus (Mauseloch durch zurückschauen anzeigen).

Und später setzt man auf variable Belohung, was heisst, dass er ab und an buddeln darf und ab und an mit weitergeht.
Das System dahinter ist das Glücksspielersystem. Der Spieler (der Hund) bekomt so selten wie möglich und so oft wie nötig eine Belohnung (also das Buddeln), wie er dranbleibt und mitmacht. (Die Bank gewinnt immer!)

Der hund lent dabei nicht nur, dass er nur über dich zum Erwünschten gelangt, sondern auch, dass Zusammenarbeit Spaß macht.

Wenn der Hund im anderen Beispiel nach dem Kommen wieder spielen gehen darf, dann braucht er gar keine andere Belohnung wie Futter etc., weil das meist nicht das ist, was er wirklich will. Und darum geht es bei Belohnungen:

Eine Belohnung ist das was DER HUND wirklich haben möchte in genau diesem Moment. Und nicht das, was der Mensch denkt, eine Belohnung ist.

Das heisst Belohnungen unterscheiden sich je nach Situation, Tageszeit, innerem Zustand des Hundes etc etc.

Und das ist einer der wichtigsten Punkte über die Hundehalter bescheid wissen sollten, wenn sie ihren Hund trainieren.

viele liebe Grüße
ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon sima » Di 2. Aug 2005, 11:49

Sandra -Zitat:
Eine für den Hund gleichwertige Belohnung zu finden, die auch an den Effekt des Hasenhetzens usw rankommt.

Ja, richtig! Abgesehen davon verstehe ich den Hund wie eine Gleichung. Seine ausgebremste Seite, Die, welche ich aus welchen Gründen auch immer beienflussen möchte und Die, welche ich ausfüllen muss.

Wenn Hetzen das Lieblingsprogramm ist, dann kann die Schleppleinen -suche nicht reichen. -Ich würde eher einen künsltichen Hasen ziehen, egal ob am Rad, Motorrad oder der Angel. Er kann ja auch geworfen werden und dann gezogen. Wichtig ist jedoch, dass der Hund vor dieser Übung "versammelt" ist. Damit meine ich Konzentration, Ausgangsstellung und Grundgehorsam. Erst, nach dem er ordentlich dem Signal der Ausgangstellung nachkommt- erfolgt das "erlösende" Signal - jetzt, darf der Hund seinem Wunsch folgen. Und er wird es als Belohnung verstehen.


Es fehlt mir oft an Fantasie und Ausdauer um dem Gewicht der unerwünschten Handlung ein anderes, gleichwertiges, gewünschtes und erlaubtes entgegen zu setzen.

Auf jeden Fall, und dies zu sagen, ist mir sehr wichtig, hat sich in der letzten Zeit sehr viel in der Hundeerziehung geändert. Vor zwanzig Jahren, war man jedenfalls auf unserem Hundeplatz nur mit Alpha und Rudelpositionen beschäftigt. Hat gestraft ohne Rücksicht auf ein Gegenangebot und die richtige Belohnung. Das war falsch!!!

Ich freue mich, wenn ich merke, dass diese wenigen Dinge, die ich hier mitnehme erfolgreicher angewendet werden können, als meine veralteten Methoden. Fast möchte ich meinen längst verstorbenen Hund heute um Entschuldigung bitten...
sima
 

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