Rück-Blick

Die Besprechung ist beendet ;0)

Moderatoren: Sabine, Moderatoren

Rück-Blick

Beitragvon Sabine » Di 12. Jul 2005, 22:01

Im Kapitel über das Blickkontakttraining ist mir eine widersprüchliche Stelle aufgefallen.
Zitat: "Sollte der Fall eintreten, dass Ihr Hund im wahrsten Sinne des Wortes die Augen nicht mehr von Ihnen lassen kann, dann verringern Sie einfach die Klicks und die damit verbundene Belohnung. Das heißt, Sie klicken nicht mehr jeden Rück-Blick, sondern nur noch jeden zweiten, dritten oder vierten." Zitat Ende.
Würde die hier gewählte variable Verstärkung nicht grundsätzlich noch mehr zur Festigung des Verhaltens führen?
Bild

"Die Vernunft spricht leise, deshalb wird sie so oft nicht gehört". Nehru

LG. Sabine mit Nican (FT Labrador) und in Erinnerung Dusty (Gold. Retriever), Colin (Weimaraner)
Benutzeravatar
Sabine
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
 
Beiträge: 10244
Registriert: Mi 28. Apr 2004, 11:38
Hat sich bedankt: 3 mal
Been thanked: 47 mal

Beitragvon Anke + Franz´l » Mi 13. Jul 2005, 08:02

Hi,

also nach meinem Kenntniss- und Erfahrungsstand würde ich das auch so sehen. Rico hat nach regelmäßigem Rückblick-Click angefangen ständig ins Fuss zu kommen, wenn kein Click kam (ist vermutlich bequemer als vorwärts mit verdrehtem Hals nach hinten :wink und sagte soviel wie "schau mal wie toll ich nach Dir schaue Frauchen - bitte Lecker einwerfen")
Ich gehe jetzt meist so vor, dass ich erst den Rückblick festige mit Clicker und wenn er schön regelmäßig angeboten wird, dann dazu übergehe, nur noch eine Antwort keine Belohnung mehr zu geben. "Ja" oder "okay" für: mach weiter was du tust oder vorhast, "nein" für: das Vorhaben bitte abbrechen oder ich gebe ein Signal, das ausgeführt und belohnt wird.

ciao
Anke
Anke + Franz´l
 

Beitragvon Ariane Ullrich » Mi 13. Jul 2005, 08:58

Hallo Sabine, hallo Anke,

ihr habt recht, erstmal hört sich das wie eine variable Bestärkung an. Aber bei der variablen Bestärkung kommt es ja darauf an, so oft zu clicken, dass der Hund das verhalten nicht aufgibt, und so wenig, dass er es nicht aufgibt. Also so häufig wie nötig und so wenig wie möglich.

Hier wiederum geht es tatsächlich darum dass Verhalten wieder etwas zu löschen und nur in aufregenden Situationen beizubehalten. Ich clicke also so selten, dass es mit der umgebenden Ablenkung konkurriert und er spzusagen pendelt zwischen Ablenkung und Blickkontakt anbieten. Schließlich möchte ich ja keinen Bei Fuß laufenden Hund, sondern einen, der IMMER MAL WIEDER Kontakt aufnimmt. Wie oft das ist (ob ich jeden zweiten oder jeden 6 Click belohne, oder jeden in schwierigen Situationen), das hängt wieder vom menschHund Gespann ab.

Hätte man vielleicht anders ausdrücken sollen, damit es der variablen Bestärkung nicht so ähnelt (ausdruckstechnisch gesehen)

viele Grüße
Ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon PiaGM » Mi 13. Jul 2005, 13:49

Hallo Sabine und Anke,

wir hatten überlegt das überhaupt mit rein zu nehmen - ich zumindest hatte bisher erst 2 Hunde, bei denen das passiert ist (davon einer mein eigener).
Das Verhalten an sich (regelmäßig zurück blicken) soll gefestigt werden. Der Hund soll allerdings nicht am Bein kleben und mich anhimmeln. Würde ich das für eine BH anclicken, um es zu festigen, würde ich mit Zeitfenster arbeiten, also die Zeit zwischen den Clicks verlängern, so lange der Hund noch schaut.
Auf dem Spaziergang warte ich, bis der Hund sich wieder vom Bein löst. Je nachdem ignoriere ich den nächsten Rückblick oder lobe ihn nur verbal.

Hm, das mit dem Begriff der variablen Verstärkung, finde ich insgesamt sehr schwierig. Ich kenne viele Leute, die z.B. für das Rückrufkommando immer mit Futter bestärken. Die Hunde kommen Jahr und Tag sehr flott angerannt ...
Was ich damit sagen möchte: Manchmal habe ich den Eindruck, dass Theorie und Praxis in der Hinsicht etwas auseinanderlaufen ...

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Gast » Mi 13. Jul 2005, 14:02

PiaGM hat geschrieben:Hm, das mit dem Begriff der variablen Verstärkung, finde ich insgesamt sehr schwierig. Ich kenne viele Leute, die z.B. für das Rückrufkommando immer mit Futter bestärken. Die Hunde kommen Jahr und Tag sehr flott angerannt ...
Was ich damit sagen möchte: Manchmal habe ich den Eindruck, dass Theorie und Praxis in der Hinsicht etwas auseinanderlaufen ...


Oder die Verfressenheit der Hunde variiert... Das beispiel mit dem 100 € gewinn im Briefkasten hat es gut getroffen. Manche gehen nur noch hin, wenn sie Geld brauchen, andere brauchen immer Geld... :dance Leider habe ich einen sparsamen und mäkeligen, nicht verfressenen Hund...

L.G.
Nicole
Gast
 

Beitragvon Sabine » Do 14. Jul 2005, 21:36

Pia schrieb:
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Theorie und Praxis in der Hinsicht etwas auseinanderlaufen ...

Vielleicht liegt es auch daran, daß wir Menschen stets eine menschliche Begründung für ein Verhalten suchen und dies auf die Tiere übertragen und uns so selbst in eine Zwickmühle bringen, weil wir natürliches Verhalten nicht mehr als solches erkennen.

Für die BH würde ich auch mit Zeitfenster arbeiten. Denn hier will ich ja ausdrücklich das Anschauen für einen vorgegebenen Zeitrahmen.

Euren Rückblick würde ich eher mit dem Begriff Kontaktaufnahme austauchen.
Es soll ja nicht ein ständiger Blick erreicht werden, aber im Grunde genommen ein ständiger Kontakt. Und Kontakt kann sich ja auf vielfältigere Weise äußern.
Und hier würde ich dann genau wie Anke
dann dazu übergehe, nur noch eine Antwort keine Belohnung mehr zu geben. "Ja" oder "okay" für: mach weiter was du tust oder vorhast, "nein" für: das Vorhaben bitte abbrechen oder ich gebe ein Signal, das ausgeführt und belohnt wird.
arbeiten.
Denn hierdurch erreiche ich Kontakt und ein regelrechtes Fragen des Hundes bezüglich der weiteren Aktionen.
Bild

"Die Vernunft spricht leise, deshalb wird sie so oft nicht gehört". Nehru

LG. Sabine mit Nican (FT Labrador) und in Erinnerung Dusty (Gold. Retriever), Colin (Weimaraner)
Benutzeravatar
Sabine
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
 
Beiträge: 10244
Registriert: Mi 28. Apr 2004, 11:38
Hat sich bedankt: 3 mal
Been thanked: 47 mal

Beitragvon Ariane Ullrich » Do 14. Jul 2005, 23:59

Hallo Sabine,

bei der BH soll der hund längere Zeit schauen, deshalb beginne ich da den Click herauszuzögern und so die schaudauer zu verlängern. Beim Rückblick bestätige ich die Häufigkeit des Blickens, weshalb der Click immer sofort nach dem Blick kommt. Wie gesagt, ich denke, dass die Erklärung vielleicht falsch verstanden werden könnte, aber sie ist grundsätzlich richtig. denn wenn der hund zu oft zurückschaut, (oder gar ständig schaut), dann ist die Motivation sehr hoch für ihn, die Belohnung also sehr viel besser als die Umweltreize. Also verringere ich den Abstand beider zueinander wieder und belohne ihn seltener(nur bei großer Ablenkung) oder schlechter (mit nur einem Lobwort).

Das Ziel, dass du beschreibst, dass der Hund tasächlich nachfragen kommt, bevor er etwas tut, das entsteht ja oft erst, wenn man den Rückblick paart mit darauffolgender Ausführung seines Verhaltens, also erst schauen, dann schnüffeln gehen etc.
Das ist ja erst das zweite große Ziel. das erste ist, dass der mensch in der wertigkeit für den Hund steigt. Dass der Mensch auch überhaupt erstmal zu einem Faktor wird, den der Hund beachten könnte.

liebe grüüße
ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon Sabine » Fr 15. Jul 2005, 22:10

Hallo Ariane.
Ja, mit dem "schlechter belohnen" kann ich mir vorstellen, daß es klappt, ein Verhalten teilweise wieder zu löschen.
Bild

"Die Vernunft spricht leise, deshalb wird sie so oft nicht gehört". Nehru

LG. Sabine mit Nican (FT Labrador) und in Erinnerung Dusty (Gold. Retriever), Colin (Weimaraner)
Benutzeravatar
Sabine
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
auf 3-Bein ansitzende Foto-Gräfin
 
Beiträge: 10244
Registriert: Mi 28. Apr 2004, 11:38
Hat sich bedankt: 3 mal
Been thanked: 47 mal


Zurück zu Buchbesprechung: Antijagdtraining Wie man Hunde vom Jagen abhält

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste