Wildfährte an der Leine verfolgen!!??

Die Besprechung ist beendet ;0)

Moderatoren: Sabine, Moderatoren

Beitragvon marcyxy » So 17. Jul 2005, 19:44

Jagen als Bestätigung? Das ist so, als würde ich einem Suchtkranken sagen, du kriegst den Stoff, wenn du schön bitte bitte sagst (verwende hier den Vergleich aus den Umkonditionierungsthreads, der zwar hinkt aber das Problem darstellt).


Ich fne den Vergleich mit Droen gar nicht schlecht:
Ich würde das mit Methadonsubstitution bei Junkies vergleichen. Bei Erfüllung bestimmter Auflagen gibt´s Metha, dadurch sinkt der Suchtdruck temporär. Aber:
Nur ein kleiner Teil der Süchtigen kommt dadurch runter von der Droge, viele haben Beikonsum und bei vielen kommt es zum Rückfall.
Substitution alleine heilt keine Sucht.

grüße
suse
marcyxy
 

Beitragvon PiaGM » So 17. Jul 2005, 21:41

Hallo Bianca,

das Belohnen durch eine Wildfährte hat bei den von mir trainierten Hunden und angeleiteten Kunden zu schnellen Erfolgen geführt - auch wenn es außerhalb Deiner Vorstellungskraft liegt. Da wir es schon erörtert haben, gebe ich nur nochmal das Stichwort: Wertverschiebung.

Wenn Du Lutzemann auf ein Spielzeug umlenken konntest, gratuliere ich Dir. Das ist uns bei vielen Hunden, besonders Vorstehrassen auch gut gelungen. Bei genauso vielen hat es auch nicht geklappt und die wollen trotzdem an ihrem Jagdproblem arbeiten.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Ariane Ullrich » So 17. Jul 2005, 22:40

Hallo Bianca,

Jagen als Bestätigung? Das ist so, als würde ich einem Suchtkranken sagen, du kriegst den Stoff, wenn du schön bitte bitte sagst (verwende hier den Vergleich aus den Umkonditionierungsthreads, der zwar hinkt aber das Problem darstellt).


Es geht nicht darum, dass der Hund zuerst was mcht, um an "den Stoff" zu kommen, sondern es geht vor allem auch darum, dass ich eine bessere Belohnung habe. Denn besser als allein jagen ist nunmal die Zusammenarbeit mit dem besitzer (Hunde sind soziale Tiere) und wenn man mit diesem auch jagen darf, dann hat man eine Belohnung für die der Hund sich gern abrufen lässt.
Hier spielt nicht nur die Belohnung an sich, das jagen eine Rolle, sondern vor allem auch die zusammenarbeit mit dem menschen. Der mensch ist für den Hund die wertvollste Ressource (oder sollte es zumindest sein.)


Ich tippe darauf, dass er es sobald der Hund irgendwann die Möglichkeit sieht alleine zu jagen, was er vielleicht schon Jahre lang gemacht hat, darauf zurückgreifen wird, weil er gelernt hat, das jagen prima ohne menschliche Begleitung geht


Das macht er nur, wenn er darauf aus ist, allein zu jagen. wenn er aber gelernt hat, durch ein Anzeigeverhalten zur gemeinsamen Jagd zu kommen, dann wird er es mit größerer Wahrscheinlichkeit zeigen. Vor allem ist sein verhalten weniger reflexhaft und mehr bedacht. er ist also kontrollierbarer.

... bei Lutz war es so.. (klar, da hab ich bestimmt etwas falsch gemacht...) ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verbindung Wild+Befehl-ausführen=Jagen irgendwann so stark sein wird, dass sie stärker ist als Wild=Jagen...


Bis jetzt ist das Wild ein Reiz, der jagen auslöst. Wenn man daran arbeite, dann wird das Wild zu einem Reiz, der ein anderes Verhalten auslöst, nämich ein bewusstes Verhalten, dass eine kalkulierbare Belohnung hervorruft. Der Hund denkt ja nicht"huch da ist ein Reh, da werde ich mal hinterherrasen" Er stellt auch keine bewussten vergleiche an, wie "wenn ich jetzt so hinterherlaufe, habe ich weniger Spaß als wenn ich erst Sitz mache und dann nur kurz laufden darf". Sondern diese reaktion läuft reflexhaft ab. Dies versuchen wir zu unterbrechen und die Erfahrung zeigt, dass es Erfolg bringt.

Die Versuchung ist einfach zu groß, für manche Hunde. Ich denke auch, dass es besser ist, den Hund erfahren zu lassen, dass in Verbindung mit Wild eben nichts aufregendes passiert, dass sein Adrenalinpegel nicht noch durch ein Spurenmachen hochgehalten wird.[quote/]

Es passiert aber nunmal jedesmal was aufregendes. Egal ob der Hund an der Leine ist oder nicht. Der Adrenalinpegel wird immer oben sein bei wildsichtung. Wie willst du ihm also weis machen, dass das Langweilig ist? Genau darum geht es ja, Jagen kann man in den wenigsten Fällen einfach verbieten, deshalb muss man mit ihm arbeiten.


Der Suchtfaktor sollte m. E. vom Chef ausgehen. Auch wenn der Hund lernt, dass er nur jagen kann, wenn der Chef zustimmt, so bleibt seine Passion doch das Jagen, und er wird sich in entsprechenden Situationen den Umweg über seinen Chef ersparen.


Wenn es der Hund als Umweg empfindet, dann ja. Aber dann ist es auch falsch aufgebaut und du wirst keinen Erfolg haben.
Und der Suchtfaktor geht in dem Fall ja vom Chef aus.

Günni hat mal in einem anderen Thread geschrieben, dass sie wenn sie einen Hund davon abhalten will, Fressbares aufzunehmen, mit Leckerchen übt, die sie auf den Weg legt, dass der Hund, dann vor dem Leckerchen abgerufen wird und dann eines von ihr bekommt und nicht das, welches auf dem Boden liegt. Das ist im Grunde das gleiche in grün... nur dass ich kein lebendiges Kaninchen aus dem Hut zaubern kann (aber meine Ersatzdroge schon).

und da stimme ich Günni unbekannterweise völlig zu. Du kannst weder jagen verhindern, noch das aufnehmen von Fressbarem, wenn du keine Leine dabei hast bzw. den Hund nichts siehst. Also bleibt dir gar nichts anderes übrig, als dem Hund zu sagen, dass er es darf, dass es sich aber noch mehr lohnt, wenn er es mit einer anderen Reaktion verbindet.

Wenn der Hund kein Spielzeug annimmt, heißt das nicht, dass es unmöglich ist, ihm das Spielen beizubringen und ihn dadurch ein ähnliches Lusterlebnis zu ermöglichen..


Wenn es so einfach wäre, dass Ballspielen dieselbe Lust bei jedem Hund hervorruft, wei das Jagen, dann hätten wir das Problem nicht. Ball ist ein Ersatz,d er bei einigen Hunden tatsächlich ausreicht, aber bei dem Großteil nicht. Und zwar nicht, weil der Besitzer es dem Hund nicht richtig beigebracht hat, sondern weil der Hund einfach ein anderer Hundetyp ist. Es gibt soviele verschieden Gründe für das Jagen, da reicht ein Alternativverhalten einfach nicht aus. Oder hast du andere Erfahrungen gemacht (außer mit deinem eigenen Hund)?


aber ich will hier nix weiteres zur Umkonditionierung predigen. Ich denke nur, dass sich das Jagen als Belohnung nicht mit einer Umkonditionierung verträgt.


Umkonditionieren heisst nur, dass auf einen alten Reiz eine neue Reaktion folgen soll (neue Verknüpfung). Welche Belohnung dabei eine Rolle spielt, ist völlig egal, da es nur um die Reaktion nach dem Reiz geht. Insofern passt es doch zusammen.

viele Grüße
ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon Lutzemannsfrauchen » Mo 18. Jul 2005, 13:41

Huhu,

wenn hier im Forum von Umkonditionierung geredt wird, ist glaube ich eher das gemeint, was im Buch mit Alternativkontidionierung gemeint ist.

Wenn ich meinen Hund auf ein Spielzeug umlenken will, dann muss er damit auch einen Adrenalinstoß verbinden. Dazu darf aber dieser Drang nach dem Kick nicht gleichzeitig durch was anderes erreicht werden. Wenn ich aber mit ihm Fährten ausarbeite, so erreicht er ihn auch dadurch und wird sich auf ein richtiges Spiel mit dem Ersatz nicht einlassen, weil er sozusagen immernoch den Supergau Wild im Sinn hat. Eine Umkonditionierung wird nicht so gut funktionieren, wenn der Hund auch noch auf Belohnung jagen darf, wird umso besser funktionieren, je weniger Glückserlebnisse er in Verbindung mit Wild hat. Er lernt also irgendwie schon, dass Wild langweiliger ist, weil er eben dadurch immer weniger "den Kick" bekommt.
Hier im Forum habe ich beobachtet, dass diejenigen, die ihren Hund irgendwie noch kontrolliert "jagen" lassen, weniger Erfolg in Bezug auf die Umkonditionierung haben. Aber da ich ja einen anderen Beruf habe, habe ich natürlich keine Vergleichsmöglichkeiten in natura, ausser meinen eigenen Hund. Daher vergleiche ich ja so gern mit dem Suchtverhalten des Menschen, was ja auch nur funktioniert, weil hier der Verstand ausgeschaltet ist und die Affekte das Verhalten bestimmen.. da wird der Mensch zum Tier sozusagen..

Klar Substituition heilt den Hund nicht von seiner "Wildsucht", aber ich kann "Nebenkonsum" leichter unterbinden, wenn der Hund gelernt hat, dass der Kick nicht mehr nur vom Wild abhängig ist und er ein ähnliches Lusterlebnis durch ein Spielzueg bekommt. Er wird sozusagen weniger abhängig vom Wild. Im direkten Vergleich verliert das Spielzeug sicherlich, aber dazu sollte es ja gar nicht kommen, weil auf den Hund vorher eingewirkt wird. Außerdem habe ich beopbachtet, dass Wild tatsächlich weniger wichtig wird, so wie Dusaro-Sandra es vorausgesagt hat (jetzt wird es doch eine Umkonditionierungspredigt :wink )

Ich meine ja nicht, dass man durchs "Jagen als Belohnung" einen gewissen Erfolg haben kann, nur, dass die Umkonditionierung dann schlechter oder gar nicht klappen wird.
Lutzemannsfrauchen
 

Beitragvon dusaro » Mo 18. Jul 2005, 14:00

Ich habe das Buch ja noch nicht, aber stelle trotzdem eine Frage, geht das in Ordnung?

Es geht nicht darum, dass der Hund zuerst was mcht, um an "den Stoff" zu kommen, sondern es geht vor allem auch darum, dass ich eine bessere Belohnung habe. Denn besser als allein jagen ist nunmal die Zusammenarbeit mit dem besitzer (Hunde sind soziale Tiere) und wenn man mit diesem auch jagen darf, dann hat man eine Belohnung für die der Hund sich gern abrufen lässt.


das hört sich in soweit logisch an.

Nur wird doch der Hund alleine immer ganz anders jagen als in der unten vorgeschlagenen Methode mit dem Menschen. Zur Erklärung, was ich meine:

Wird nicht etwa eine Hetze hinterm lebenden Hasen, womöglich gekrönt vom Fangen (ich weiß, der die Hetze selbst ist schon der Erfolg, aber eine Beute wird den Selbstbelohnungseffekt doch u.U. noch bestärken) für den Hund über der kurzen Spurausarbeitung mit dem Menschen stehen? Oder wird nicht evtl ein Hund, der bei Wildkonktakt routiniert gehetzt hat, nach der kurzen Spurausarbeitung "mehr wollen", wohl wissentlich,dass die Aufarbeitung der Spur normalerweise den Anfang der Hetzte bedeutet?

Das ist mir jetzt nur so in den Sinn gekommen, wenn ich versuche, Eure Vorschläge zu reflektieren und mit dem vergleiche, was ich bisher in der Praxis erlebt habe, was aber natürlich keinerlei Allgemeingültigkeit fordert.
dusaro
 

Beitragvon dusaro » Mo 18. Jul 2005, 14:53

Zur Erklärung noch, habe ich eben vergessen:

wenn hier im Forum von Umkonditionierung geredt wird, ist glaube ich eher das gemeint, was im Buch mit Alternativkontidionierung gemeint ist.



:xlt_genau

Den Begriff habe ich u.a. (möglicherweise terminologisch fehlerbehaftet, sorry :pfeiffen: ) mitgeprägt und meine damit die Konditionierung des Hundes auf einen alternativen Reiz, wobei ich eigentlich gar kein Spielzeug im Konkreten meine (also gerade keinen "Balljunkie" konditionieren will) als vielmehr jagdähnliche Tätigkeiten, etwa Schleppen, Fährten, Stöberarbeit usw. Also durchaus Tätigkeiten, die an jagdliche Fähigkeiten des Hundes anknüpfen, aber unter absoluter Kontrolle des Menschen stehen und Wildkontakt vermeiden.

Das Ganze basiert auf einer "Idee" (wobei er sicher nicht als erster diese Idee hatte) von Günther Bloch, er nennt das Prinzip "Intelligente Freiraumbegrenzung" (also dem Hund Freiraum bieten, der durch die an den Hund gestellten und von diesem wegen der Nähe zur jagdlichen Tätigkeit gerne ausgeführten Aufgaben vom Menschen indirekt kontrolliert wird, ohne dass der Hund das als absolute Bindung an den Menschen und flgl Einschneidung seines Bewegungsraumes wahrnimmt).

Pia dürfte das mittlerweile nach unzähligen Diskussionnen schon wissen :wink , Ariane, hier habe ich umschrieben, wie ich mir das vorstelle bzw das angehen würde, und obgleich ich natürlich noch nicht einen Bruchteil von Pias Erfahrung habe, hat das bei den mir bekannten Fällen ganz gut geklappt. Freilich beschränkt auf Vorstehhunde und Retriever, also keine Windhunde usw.

http://www.jagdhundehalter.de/phpBB2/topic,3128,-Wildgehorsam%2C+wie+erarbeite+ich+dies%3F.html
dusaro
 

Beitragvon PiaGM » Mo 18. Jul 2005, 17:19

Hallo Bianca,

was im Buch mit Alternativkontidionierung gemeint ist.


Wo steht das denn im Buch?

Wenn ich meinen Hund auf ein Spielzeug umlenken will, dann muss er damit auch einen Adrenalinstoß verbinden.
Dazu darf aber dieser Drang nach dem Kick nicht gleichzeitig durch was anderes erreicht werden.


So ganz verstehe ich das nicht, vielleicht auch, weil ich nicht weiß, welche Buchstelle Du mit "Alternativkonditionierung" meinst.

Falls Du Gegenkonditionierung meinst, dann soll der Hund den Auslöser "Wild" (Sicht und Geruch) mit der Handlung "Action bei Frauchen/Herrchen" verknüpfen.
Vom Anwendungsbereich her empfiehlt sich die Gegenkonditionierung bei Hunden, deren Interesse am Wild nicht übermäßig ausgeprägt ist. AKtuellstes Bsp. aus einem meiner Kurse: Ein Kuvasz Rüde, der selten auf Geruch reagiert, häufig auf Sichtung. Er spielt gerne mit Frauchen, insofern ist eine Gegenkonditionierung hier erfolgversprechend.

Wenn ich aber mit ihm Fährten ausarbeite, so erreicht er ihn auch dadurch und wird sich auf ein richtiges Spiel mit dem Ersatz nicht einlassen, weil er sozusagen immernoch den Supergau Wild im Sinn hat.


Bei einem Hund, mit welchem ich Wildsichtung gegenkonditioniere, würde ich auch nicht über Fährte ausarbeiten belohnen, weil ich ja JEDEN Reiz auf ein Spiel umlenke.
In der Praxis haben sich aber die wenigsten Hunde als geeignet erwiesen, mittels Gegenkonditionierung das Jagdproblem anzugehen.

Hier im Forum habe ich beobachtet, dass diejenigen, die ihren Hund irgendwie noch kontrolliert "jagen" lassen, weniger Erfolg in Bezug auf die Umkonditionierung haben.


Hm, im Laufe der Zeit habe ich den ein oder anderen live aus einem Forum (nicht speziell hier) kennen gelernt. Im wahren Leben sah das ein oder andere doch anders aus als diese Schreiberlinge geschrieben hatten.
Damit möchte ich niemanden unterstellen zu lügen. Im Endeffekt schreibt hier jeder seine subjektive Sichtweise hin. Ein Außenstehender würde dasselbige vielleicht ganz anders erleben.

Daher vergleiche ich ja so gern mit dem Suchtverhalten des Menschen, was ja auch nur funktioniert, weil hier der Verstand ausgeschaltet ist und die Affekte das Verhalten bestimmen.. da wird der Mensch zum Tier sozusagen..


Na ja, aber von einer SUbstanz abhängig sein würde ich nicht zwingend mit der Suche nach Adrenalinstößen gleichsetzen. Ich habe auch Hunde erlebt, wo ich denke, die Jagen weniger der Tiere wegen, sondern wegen dem Adrenalin-Kick. Das sind häufig die Hunde, die grundlos plötzlich lossprinten und genauso schnell wieder da sind.
Andere Jagen um des Laufens willen. Wieder andere wegen der Nasenarbeit. Und natürlich auch ganz klassich das Wild als Anreiz.
Ich denke, da sollte man auch unterscheiden ...

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon PiaGM » Mo 18. Jul 2005, 17:31

Hallo Sandra,

das ganze ist wie ein Ritual. Hund sieht/riecht Wild, lässt sich sofort Abrufen, darf an der Leine hinterher (Belohnung). Lässt er sich nicht abrufen oder nur schwer, dann kriegt er maximal eine künstliche Belohnung (Futter).
Mit entsprechender Wiederholung denkt der Hund gar nicht nach, sondern bleibt (auch durch die Impulskontrollübungen) stehen und wartet darauf, was der Mensch nun ansagt.
D.h. Wildsichtung/riechen kriegt eine andere Reaktion, nämlich abwarten was Frauchen/Herrchen sagt mit Hoffnung auf als Belohnung hinterher.
Der Hund wird nicht für jede erfolgreiches Abrufen mit Spur verfolgen belohnt. Das hängt zum einen von der Situation ab, zum anderen, dass der Hund durchaus auch lernen kann, dass er auch mal was anderes als Belohnung (z.B. Futter suchen) bekommt.
Auch hier nochmal der Hinweis, dass eine Wertverschiebung eintreten wird, Wild an sich also etwas seiner Anziehungskraft verliert.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon dusaro » Mo 18. Jul 2005, 17:38

Hallo Pia,

Auch hier nochmal der Hinweis, dass eine Wertverschiebung eintreten wird, Wild an sich also etwas seiner Anziehungskraft verliert


ich denke, ich habe es verstanden, in die reizauslösende Kette (Wild=Jagd) soll ein Zwischenglied geschoben werden, das zum Automatismus wird.
dusaro
 

Beitragvon Sabine » Mo 18. Jul 2005, 19:46

Sandra schrieb:
und meine damit die Konditionierung des Hundes auf einen alternativen Reiz, wobei ich eigentlich gar kein Spielzeug im Konkreten meine (also gerade keinen "Balljunkie" konditionieren will) als vielmehr jagdähnliche Tätigkeiten, etwa Schleppen, Fährten, Stöberarbeit usw. Also durchaus Tätigkeiten, die an jagdliche Fähigkeiten des Hundes anknüpfen, aber unter absoluter Kontrolle des Menschen stehen und Wildkontakt vermeiden.

:xlt_genau
Insbesondere würde ich hier den Part Wildkontakt vermeiden unterstreichen.

Pia schrieb:
das ganze ist wie ein Ritual. Hund sieht/riecht Wild, lässt sich sofort Abrufen, darf an der Leine hinterher (Belohnung). Lässt er sich nicht abrufen oder nur schwer, dann kriegt er maximal eine künstliche Belohnung (Futter).
Mit entsprechender Wiederholung denkt der Hund gar nicht nach, sondern bleibt (auch durch die Impulskontrollübungen) stehen und wartet darauf, was der Mensch nun ansagt.
D.h. Wildsichtung/riechen kriegt eine andere Reaktion, nämlich abwarten was Frauchen/Herrchen sagt mit Hoffnung auf als Belohnung hinterher.
Der Hund wird nicht für jede erfolgreiches Abrufen mit Spur verfolgen belohnt. Das hängt zum einen von der Situation ab, zum anderen, dass der Hund durchaus auch lernen kann, dass er auch mal was anderes als Belohnung (z.B. Futter suchen) bekommt.

Genau hierüber habe ich bei Colin den Wildgehorsam eingearbeitet. Hab´s seinerzeit schon mal in einem Anfangsbeitrag zu Wildgehorsam geschrieben.
Ich halte dies bei jagdlicher Führung des Hundes für eine ganz ausgezeichnete Methode Gehorsam am Wild zu erreichen. Habe aber hier bei der Arbeit mit meinem Hund den entscheidenden Vorteil, daß ich ja auch an Spuren aller Art ein gesteigertes Interesse habe und so rein gefühlsmäßig ganz anders mit dem Hund arbeiten kann.

Bei nichtjagdlicher Führung sehe ich hier das Problem, daß viele Ansätze des Hundes aus Unerfahrenheit des Hundehalters gar nicht erst gesehen werden und dadurch bedingt nicht eben eine große Konsequenz im eigenen Verhalten erreicht wird. Und hier komme ich dann wieder in den Part der variablen Bestätigung, was meiner Ansicht nach auch dazu führen kann, daß ich dem Hund eben diese Spuren so interessant mache, daß ein ausser Kontrolle geraten fast vorprogrammiert ist.
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