Wildfährte an der Leine verfolgen!!??

Die Besprechung ist beendet ;0)

Moderatoren: Sabine, Moderatoren

Beitragvon dusaro » Mo 18. Jul 2005, 21:03

Bei nichtjagdlicher Führung sehe ich hier das Problem, daß viele Ansätze des Hundes aus Unerfahrenheit des Hundehalters gar nicht erst gesehen werden


Da habe ich prinzipiell auch Bedenken, die ich aber nicht manifestieren kann, ohne das Buch gelesen zu haben :nenene , da ich ja nicht weiß, wie die Anleitung dort aussieht :Ich weiß nix :rotaeye *ichbeeilmichjaschon* :Ovation

Andererseits, irgendwann muss jeder mal anfangen, den Hund zu "studieren" und die Signale für Wildkontakt zu lernen, grade beim jagenden Hund kommt man da ohnehin nicht dran vorbei.
dusaro
 

Beitragvon PiaGM » Mo 18. Jul 2005, 21:53

Hallo Sabine und alle anderen,

Insbesondere würde ich hier den Part Wildkontakt vermeiden unterstreichen.


Ich frage mich einmälig, ob es ein Besonderheit des Ruhrgebiets ist. Ich treffe auf unserem Mittagsspaziergang Minimum 10 Kaninchen - jedes Mal. Selbst in meinen Gruppenstunden sehen wir häufig Kaninchen, obwohl man uns da sicherlich schon von weitem hört (klimpernde Geschirre, Abrufen der Hunde usw.).
Je nachdem, wo ich laufe kommen noch Fasane und Co. dazu.
Mit Wildkontakt meiden ist hier nicht so viel ...

Bei nichtjagdlicher Führung sehe ich hier das Problem, daß viele Ansätze des Hundes aus Unerfahrenheit des Hundehalters gar nicht erst gesehen werden und dadurch bedingt nicht eben eine große Konsequenz im eigenen Verhalten erreicht wird.


Wobei die SL dann wieder die Selbstbelohnung automatisch verhindert.

Und hier komme ich dann wieder in den Part der variablen Bestätigung, was meiner Ansicht nach auch dazu führen kann, daß ich dem Hund eben diese Spuren so interessant mache, daß ein ausser Kontrolle geraten fast vorprogrammiert ist.


Ich habe (leider) selten Junghunde im Training. Die meisten Leute kommen, wenn das jagdliche Interesse zur vollen Geltung kommt. In der Regel wird das nicht sofort erkannt und der Hund macht entsprechende Erfolge bis sie zu mir kommen. Ganz abgesehen von den Tierschutzhunden...
Insofern mache ich mir in der Hinsicht wenig Gedanken.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon dusaro » Mo 18. Jul 2005, 22:07

Hi Pia,

ich wollte mit meinem Ratschlag weder seinerzeit noch heute Dein Vorgehen in Frage stellen, es ist nur eine mir als oft funktionierend bekannte Alternative, ein Vorgehen, das ich als solches eben schon kannte, bevor ich Dich kennen lernte.

Wildkontakt meiden heisst in dem von mir gesetzten Zusammenhang v.a., ihn nicht bewusst zu suchen.

Selbst im wildarmsten Gebiet gibt es keine völlige Garantie, nie auf Wild zu stossen, das ist mir absolut bewusst, aber ich meinte eben, dem Hund so wenig Gelgenheit zur selbständig kontrollierten Begegnung mit Wild geben wie möglich.

Wildkontakt an de SL ist vom Menschen beeinflussbar, was ich aber absolut für kontraproduktiv halte, wäre etwa das freie Laufenlassen des Hundes, und wenn es nur auf einer Wiese ist, so dass man im Falle des Falles eben nicht mehr eingreifen könnte, und in dem Zusammenhang eben auch das Stöbern mit dem Hund nach Wild auf Feldern oder im Unterholz. Anders: Ich würde nur Zufallsbegegnungen hinnehmen und alle vermeidbaren meiden.

Das gezielte zweckgerichtete Vorgehen nach Deiner Methode ist bei dieser Argumentation außen vor gelassen.

LG
Sandra
dusaro
 

Beitragvon PiaGM » Mo 18. Jul 2005, 22:14

Hi Sandra,

das war eine ernst gemeinte Feststellung gewesen (bezüglich Wild im Ruhrgebiet) und nicht beleidigt gemeint oder so.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Ariane Ullrich » Mo 18. Jul 2005, 22:54

Hallo Sandra,

ich stimme dir voll zu, dass man natürlich vermeiden sollte, dem Hund Wildkontakt zu ermöglichen. Andersherum sollte man aber die Situation immer aufsuchen, wenn man voll konzentriert bei der Sache ist und trainieren will. Denn hier wie anderswo gilt nunmal dass Gewöhnung ein Teil des Erfolges ausmacht. Wenn ich also den Abruf vom Wild perfekt haben möchte, dann brauche ich auch einfach Wild zum Üben.
Und hier kommt ein weiterer wichtiger Punkt zum Vorschein. Eine Seminarteilnehmerin schrieb im Nachhinein, dass sie nun nicht mehr versucht sämtliche Tiere aus dem Wald durch Händeklatschen etc zu vertreiben (übrigens ein weiterer Punkt wenn es um das Thema "Tiere stören" geht), sondern, dass sie bewusst ihren Hund beobachtet und die Situationen zum Üben nutz.

Der Punkt ist einfach, dass man nun genau weiß, was man tun muss, wie man reagiert etc. Das übt. Den Hund im Einhalten von Kommandos und den Halter im Erkennen und Einschätzen seines Hundes.

viele Grüße
ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon Lutzemannsfrauchen » Di 19. Jul 2005, 14:39

Huhu,

Mit Wildkontakt meiden ist hier nicht so viel ...


Wer schonmal durchs nordhessische Berglang gewandert ist, wird wissen, dass hier auch viel unterwegs ist. Ich bin, bis Lutz draußen die Alternative angenommen hat NUR noch in Wohngebieten gegangen.. bis er derartig "aufgstestaut" war, dass er sich gerne an leblosen Objekten abreagiert hat. Erst nur in der Wohnung, dann vor der Haustür, dann auf einem begrünten Parkplatz, dann auf seinen gewohnten Gassirunden und jetzt auch in unbekannten bewaldeten Gebieten....Und Lutz war mehr als interessiert an Wild. Ich denke, nur, dass es bei mehr Hunden möglich ist, sie auf ein Spielzeug o.ä. zu konditionieren, als man denkt... es scheitert halt an der konsequenten Wildvermeidung, die wohl besonders am Anfang, bis die Alternative etabliert ist, wichtig ist...
Andere Jagen um des Laufens willen. Wieder andere wegen der Nasenarbeit. Und natürlich auch ganz klassich das Wild als Anreiz.
Ich denke, da sollte man auch unterscheiden ...

Stimmt schon...
Mir ging es jedenfalls nur darum, darzustellen weshalb das Spuren ausarbeiten an der Leine kontraproduktiv sein kann.. aber ich habe schon verstanden, dass es u. bestimmten Umständen ein Weg sein kann.

(Aus aktuellem Anlass gibt es unter Umkonditionierung noch ein paar Neuigkeiten...)
Lutzemannsfrauchen
 

Beitragvon Kikimozart » Di 19. Jul 2005, 16:54

Hallo Pia, du hattest recht:
PiaGM hat geschrieben:Hallo Tanja,

Meint ihr, es bringt jetzt noch etwas, wenn ich mit Amy mal allein an diese Stelle fahre und mit ihr dort Ruheübungen (die sie kennt) mache?


Ausprobieren und uns berichten! :wink

Ich tippe auf ja.

Viele Grüße,
Pia


Nach dreifachem Besuch der Stelle, an der Amy jetzt jedes Mal so gepusht war, weil ich den Fasan hochgehen lassen habe, ging sie gestern auf Hin- und Rückweg ganz ruhig dran vorbei, stand lediglich einmal einen warmen Platz vor (was ich aber okay finde, da ich Vorstehen immer bestärke).

Drei Mal waren wir allein an der Stelle, jedes Mal brauchten wir weniger Zeit, bis sie sich beruhigte (und anfing Gras zu knabbern bzw. Leckerchen anzunehmen).
Dank dir für die Aufforderung, es auszuprobieren...
Kikimozart
 

Beitragvon PiaGM » Di 19. Jul 2005, 21:26

Hallo Tanja,

klasse Erfolg! Glückwunsch!

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Ariane Ullrich » Di 19. Jul 2005, 22:05

Hallo Bianca,

jetzte verstehe ich in etwa, wie du vorgehst. Letztendlich entziehst du dem Hund das was er will so weit,bis er auch "alles" andere als Alternative annimmt.

Das ist sicherlich eine Möglichkeit, über die man in bestimmten Fällen nachdenken kann.
Ich persönlich denke, dass es in vielen Fällen nicht funktioniert, weil es keine Gebiete gibt, wo keine Wildspuren sind. Ich lebe hier bspw im Dorf und kann den Spuren gar nicht ausweichen.
Mein zweiter Gedanke wäre, dass die Gefahr sehr groß wäre, dass der Hund auch mal genau das gegenteil tut von dem was man erreichen will. Also noch unansprechbarer und abgedrehter, wenn man dann mal wieder im Wald unterwegs ist.
Und ich denke, dass es bei vielen Hunden sicherlich mehr Entzug braucht, als nur die Spuren des Wildes, da dies für viele Hunde auch nur eine sehr willkommene Ablenkung ist, die eben genutzt wird, aber wenn keine Spur da ist, dann ist es auch nicht so schlimm.

Bei euch hat es geklappt, prima!

viele grüße
ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon dusaro » Di 19. Jul 2005, 23:45

Hallo Ariane,

ich habe Biancas Vorgehensweise ein bißchen anders aufgefasst, da mir ihr Vorgehen recht vertraut ist, antworte ich jetzt mal stellvertretend für sie, sie kann das ja dann ggf korrigieren.

jetzte verstehe ich in etwa, wie du vorgehst. Letztendlich entziehst du dem Hund das was er will so weit,bis er auch "alles" andere als Alternative annimmt


Nein, ich würde es anders umschreiben. Ziel ist, einen Alternativreiz zu etablieren, den der Hund in Ermangelung der Möglichkeit, Wild zu jagen (in welcher Forum auch immer) annimmt, um seine jagdlichen Ambitionen zu befriedigen.

Sprich, es geht um einen Alternativreiz, auf den der Hund von sich aus anspringt, den er von selbst als Jagdobjekt ansieht oder annimmt. Im stark simplifizierten Vergleich zu Kein Cola mehr- ich dürste Dich aus, bis Du Wasser trinkst zu Kein Cola mehr- trink statt dessen OSaft, den Du ja auch magst.

Ich persönlich denke, dass es in vielen Fällen nicht funktioniert, weil es keine Gebiete gibt, wo keine Wildspuren sind.


Das ist ja der Knackpunkt. Es geht ja nicht "nur" darum, Wildspuren zu meiden.

Es geht bei dieser Taktik darum, jeglichen erlaubten oder irgendwie bewusst beeinflussbaren Kontakt mit Wild zu vermeiden (wenigstens in der ersten Konditionierungsphase). Aus diesem Grunde soll der Hund eben auch nicht frei und autonom bestimmt laufen dürfen, sondern nur (und auch dann erstphasig an der SL), wenn er eine Aufgabe hat, sprich wenn er etwas erstöbern, eine Schleppe machen, eine vom Menschen gelegte Spur suchen soll usw.

Der Hund soll regelrecht auf "Ersatzbeute" konditoniert werden, deren Erarbeitung seinem Jagdschema entspricht und die er im Laufe des Trainings als Jagdobjekt ansehen soll, was verhindert, das er aus Drang nach Beute selbständig nach Wild sucht und was ihn entsprechend auslastet, auch ohne dass er Wildkontakt braucht.

Wie gesagt, etwas näher erklärt und vor allem ausführlicher beschrieben findest Du die dahinter stehende Idee hier:

http://www.jagdhundehalter.de/phpBB2/topic,3128,-Wildgehorsam%2C+wie+erarbeite+ich+dies%3F.html

Mein zweiter Gedanke wäre, dass die Gefahr sehr groß wäre, dass der Hund auch mal genau das gegenteil tut von dem was man erreichen will


Aus diesem Grunde würde ich die Umkonditionierung eben in der ersten Lernphase so gezielt wie möglich den Wildkontakt vermeiden, damit eine gewisse Festigung eintritt.

Dass ein Hetzer bei Hasenkontakt nicht dankbar auf die Futterrolle anspringt, sehe ich auch wie Du, das ist eher unwahrscheinlich.
:wink

Und ich denke, dass es bei vielen Hunden sicherlich mehr Entzug braucht, als nur die Spuren des Wildes


vgl Link: Es ist schon so gedacht, dass dem Hund jeder Wildkontakt entzogen wird. Wenigstens, bis die Umkonditionierung (um bei meiner "alten" Terminologie zu bleiben) etwas mehr gefestigt ist.

Wie gesagt, ich kenne etliche Hunde, die so wunderbar unter Kontrolle gebracht und zusätzlich ausgelastet werden konnten. Was nicht heisst, dass ich nicht weiss, dass es sicher auch viele gibt, bei denen das nicht funktiornieren würde.

Ich möchte in dem Zusammenhang auch nicht bestreiten, dass die hier diskutierte Methode genauso gut/besser/schneller/erfolgversprechender/whatever ist; sondern nur, dass die Umkonditionierung eine Möglichkeit ist, die klappen kann (meiner Erfahrung nach) und daher einen Versuch wert ist.
dusaro
 

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