Wildfährte an der Leine verfolgen!!??

Die Besprechung ist beendet ;0)

Moderatoren: Sabine, Moderatoren

Beitragvon PiaGM » Mi 13. Jul 2005, 21:51

Hallo Silke und alle anderen,

Es gibt leider kein Patentrezept, dass immer für alle Hunde(rassen) gilt.

Gerade bei den Vorstehern, die in ihrer Jugend mit Spielzeug in Berührung gekommen sind, ist die Chance größer, mit der Strategie "zum Kaspar machen/umlenken" Erfolg zu haben. Wenn das klappt, wunderbar!

Dieses Buch ist aber auch für z.B. Podenco-Besitzer und andere Hunderassen-Halter geschrieben (was nicht heißen soll, dass sich alle Podencos schlecht durch Spielzeug und/oder Futter motivieren lassen).
In meinen jagenden Gruppen bin ich dem ein oder anderen Hund begegegnet, der leider weder besonders tolle Leckerchen noch diverses Spielzeug DRAUßEN angenommen hat. Ab dem Punkt wird die oben genannte Variante interessant.

Ich möchte trotzdem die Behauptung aufstellen, dass bei dem ein oder anderen Hund die Ansprechbarkeit bei Wildsichtung schneller steigt, wenn die Belohnung für gezeigtes Alternativverhalten besonders groß ist.

Studien gibt es unserem Wissen nach nicht.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon PiaGM » Mi 13. Jul 2005, 21:53

Hallo Nicole,

kann Ginni sich nach größerer Aufregung schnell von allein abregen?

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Gast » Mi 13. Jul 2005, 22:10

Hallo Pia,

jein...das ist Tagesform abhängig. Sie regt sich mittlerweile relativ gut und schnell wieder ab, wenn wir Wild gesehen habe und es dann weggelaufen/gehüpft ist. Manchmal auch, wenn sie ein bisschen auf der frischen Spur schnüffeln durfte. Ich habe aber den Eindruck, dass sie sich beim/nach dem Mäuse-Buddeln schrecklich aufregt und dann auch aufgedreht bleibt...Grundsätzlich fällt es ihr leichter, sich abzuregen, wenn keine anderen Hunde da sind. Sind welche da und schnüffeln an "ihrem" Mauseloch oder "ihrer" Spur, werden sie kurz weggebissen und verbellt.

Wenn andere Hunde durch Unterholz rennen, was ja leider bei uns an der Tagesordnung ist, ist sie total aufgeregt und kaum zu halten. Deshalb vermeide ich es, mit anderen zu laufen, insbesondere mit denen, die ihre Hunde nicht kontrollieren.

Ach ja: Draußen ignoriert sie wirklich jedes Spielzeug/Dummie, auch das, auf das sie im Haus und Garten wirklich total wild ist, aktuell ihr Kaninchendummie, ein oranges Hartgummi-Teil am Strick und eine alte Socke. Alles Objekte, auf die sie zuhause total heiß ist... werden draußen komplett ignoriert. Auch alle Leckerchen, außer Schmacko-ähnliche Kaustreifen-Stücke in mundgerechten Häppchen, d.h. sie muß nicht kauen...Aber wenn wild da ist, wird auch das ignoriert...Sie würde auch nie darum betteln.

L.G.
Nicole
Gast
 

Beitragvon Feinfell-Poushelle » Do 14. Jul 2005, 06:02

Also ich hab ja leider das buch nicht, aber vielleicht darf ich trotzdem nochmal mitposten??? :oops:

wenn der Hund aufgeregt is, kann es dann nicht auch unterUmständen hilfreich sein, ihn etwas abseits abzulegen und zur Ruhe kommen zu lassen?

Also wenn ich mit meiner Wauzellte ein Fährte gearbeitet habe und sie durch viele frische Verleitungen oder weil dummer Weise gerade an dem Tag wo ich die Fährte arbeiten will ein paar Meter weiter Waldarbeiter wie wild rumsägen... jedenfalls wenn sie dann so hochgepuscht ist, dass sie unsauber arbeitet und faselig wird, dann trage ich sie ruhig ab und lege sie etwas abseits der Fährte ab und lasse sie sich sammeln. In der Zeit (weil ich nicht rauche) esse ich ein Stück schokolade, welche ich immer dabei habe, rede mit ihr, setze mich dazu und warte bis sie wieder runtergekommen ist , auch wenns ne halbe Stunde dauert, irgendwann wird sie ruhiger, und dann wird sie erneut angesetzt und dann gehts erst weiter. Heutzutage ist das kaum noch nötig, früher schon öfters mal bei einer kalten Fährte....

Was meint ihr, wäre das nicht auch eine Möglichkeit falls eure Hunde total aufgedreht sind wegen Wild oder Mäuselöchern oder so ?

Ich weiß jetzt nicht in wie weit das ein guter Tip ist, da ich einen Schweißhund habe, der dann ja auch weiß, dass es weiter geht und der jagdlich genug ausgelastet ist... aber vielleicht bringts einfach was um den Hund wieder zur Ruhe zu bringen und sich sammeln zu lassen, dann kann er sich wieder besser konzentrieren und man dringt auch wieder zu ihm durch..


liebe grüße von der stinie, die nun los muß auf ne Nachsuche.....
Feinfell-Poushelle
 

Buchbesprechung: Antijagdtraining Wie man Hunde vom Jagen ab

Beitragvon grigotom2003 » Do 14. Jul 2005, 07:28

Hallo Stinie,

auch wenn's nicht direkt zur Buchbesprechung gehört, will ich hier Deine Frage,
aber nur interessehalber : wer ist Premack?

beantworten.

Eine gute Erklärung liefert auch ein Auszug aus dem Buch
"Clickertraining für Hunde" von M. Pietralla:


Martin Pietralla, „Clickertraining für Hunde“, Seite 12

Das Premack-Prinzip

Was bestärkt eigentlich? Nicht der angenehme Zustand satt sein und sitt sein (keinen Durst haben), sondern die dazu führende hochmotivierte Handlung (Fressen, Spielen, Schnüffeln, Sozialkontakt, gemeinsame Aktion etc.) wirkt bestärkend.
Trinken bei Durst bestärkt das Tun zuvor, nicht das spätere Gefühl keinen Durst zu verspüren. Der erste Schluck ist der schönste, nicht der letzte. Daher sind Handlungen bei entsprechender Motivation wirksame Bestärker. Oft bestärktes Tun wird motiviert ausgeführt.
Sie können es als Bestärkung für ein seltenes Tun benutzen. Das ist nach seinem Entdecker D. Premack benannte Prinzip. Der Reiz für eine neu Handlung löst ja auch die erneute Erwartung auf eine mögliche Belohnung aus. Das wirkt bestärkend für das vorhergehende Tun.


Weiter hier noch ein interessanter Wikipedia-Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Premack

Somit kann man das "Schnüffel dürfen" an Wildspuren toll aus Belohnung verwenden.
Ein Großteil der der "Clickerfraktion" Angehörigen belohnt leider viel zu oft "nur" mit Leckereien. Mir ging es eine Zeitlang auch so.
Gerade "geruchliche Belohnung" ist hervorragend zur Bestärkung geeignet, weil es den Hund emotional besonders stark anspricht.

Ich will mich hier aber ganz klar auch den Aussagen von Pia und Ariane anschließen, daß dies kein Freibrief ist seinen Hund Wildfährten hinterher stöbern zu lassen.
Daher weise ich aus meiner Sicht nochmal darauf hin, daß ich es nur als sinnvoll empfinde, wenn man absolute Kontrolle über solche Situationen hat.

LG
Tom + Gary
grigotom2003
 

Beitragvon Ariane Ullrich » Do 14. Jul 2005, 08:25

Hallo stinie,

das zur Ruhe kommen finde ich ebenfalls sehr wichtig. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Hund an derselben Stelle immer wieder aufdreht, wenn er dort einmal etwas hochgescheucht hat. Bleibt man jedoch mit dem Hund an der Stelle, bis er sich wieder beruhigt hat, ist es an den nächsten Tagen nicht mehr so interessant.
Das zuletzt erlebte bleibt im Gedächtnis, darauf sollte man stark achten (übrigens genauso bei Hundeaggressionen: es ist immer besser noch ein stück ruhig mit dem kontrahenten zu laufen, als sich sofort zu trennen, um ewige Feindschaften zu vermeiden).

Das Problem ist eher das, das die wenigsten Menschen die Ruhe und die Zeit haben, tatsächlich 1 Std zu warten. Wenn der Hund dann noch kein Platz unter dieser großen Ablenkung kann, dauert es noch länger. Da stehts ich der Mensch dann wieder oft selbst im Wege, weil selbst erschrocken, aufgeregt und verärgert, er selbst nicht zur Ruhe kommen kann. Ich denke das ist auch ein UNterscheid zu jagdlich geführten Hunden und deren Haltern. Die einen wissen, dass iher Hunde nicht jagen dürfen, weil ihnen Lebensgefahr droht und dem Menschen eine große Menge Ärger. Die anderen Hunde dürfen ja jagen (kontrolliert) und die Menshcen sind ihr Verhalten gewohnt, weil es erlaubt ist. Diese können demnach viel ruhiger daran gehen. Das sollte man tatsächlich nicht unterschätzen. Der Druck der Umwelt spielt bei der Erziehung eines Hundes eine der größeren Rollen.

Wenn der Hund so richtig weg ist, dann kann man oft sowieso nichts anderes mehr machen, als abwarten, bis er wieder da ist. Oder man bringt ihn wieder in die Menschenwelt zurück mit der Übung "im Zeitrahmen", wenn er schon soweit ist, dass seine Menscen ihm genügend bedeuten.

viele Grüße
Ariane
Ariane Ullrich
 

Beitragvon Kikimozart » Do 14. Jul 2005, 09:43

Ariane Ullrich hat geschrieben: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Hund an derselben Stelle immer wieder aufdreht, wenn er dort einmal etwas hochgescheucht hat.


Genau das ist uns passiert: Amy darf jetzt im Sommer dreimal wöchentlich mit mir und meiner Sportgruppe im Wald laufen. Auf dem Rückweg der ersten Runde stand sie vor und dummerweise bin ich einen Schritt zu weit gegangen und habe am Waldrand/Feldweg einen Fasan hochgemacht. Sie total aufgedreht, ich "musste" aber weiter und habe sie dort nicht zur Ruhe gebracht. Am Montag mussten wir auf Hin- und Rückweg wieder an der gleichen Stelle vorbei, Hund drehte wieder auf und war kaum zu halten. Ich machte den gleichen Fehler: Hund direkt zum Weiterlaufen aufgefordert, was sie nur widerwillig machte.

Meint ihr, es bringt jetzt noch etwas, wenn ich mit Amy mal allein an diese Stelle fahre und mit ihr dort Ruheübungen (die sie kennt) mache?
Kikimozart
 

Beitragvon PiaGM » Do 14. Jul 2005, 21:51

Hallo Nicole,

es könnte einer Wertverschiebung (und damit weniger Aufregung) stattfinden, wenn Du das nach Mäusen buddeln als Belohnung einsetzt. Also ein paar Übungen auf der Wiese und für eine besonders gute Ausführung kommt das Freigabekommando und Ginni darf buddeln gehen.
Wenn Du ansonsten den Eindruck hast, sie puscht sich eher hoch, dann würde ich das Buddeln ggf. weglassen (oder das Abregen wie. z.B. Stinie beschrieben hat, üben).

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon PiaGM » Do 14. Jul 2005, 21:52

Hallo Tanja,

Meint ihr, es bringt jetzt noch etwas, wenn ich mit Amy mal allein an diese Stelle fahre und mit ihr dort Ruheübungen (die sie kennt) mache?


Ausprobieren und uns berichten! :wink

Ich tippe auf ja.

Viele Grüße,
Pia
PiaGM
 

Beitragvon Lutzemannsfrauchen » So 17. Jul 2005, 18:59

Hallo,

Jagen als Bestätigung? Das ist so, als würde ich einem Suchtkranken sagen, du kriegst den Stoff, wenn du schön bitte bitte sagst (verwende hier den Vergleich aus den Umkonditionierungsthreads, der zwar hinkt aber das Problem darstellt).

Ich tippe darauf, dass er es sobald der Hund irgendwann die Möglichkeit sieht alleine zu jagen, was er vielleicht schon Jahre lang gemacht hat, darauf zurückgreifen wird, weil er gelernt hat, das jagen prima ohne menschliche Begleitung geht... bei Lutz war es so.. (klar, da hab ich bestimmt etwas falsch gemacht...) ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verbindung Wild+Befehl-ausführen=Jagen irgendwann so stark sein wird, dass sie stärker ist als Wild=Jagen...

Die Versuchung ist einfach zu groß, für manche Hunde. Ich denke auch, dass es besser ist, den Hund erfahren zu lassen, dass in Verbindung mit Wild eben nichts aufregendes passiert, dass sein Adrenalinpegel nicht noch durch ein Spurenmachen hochgehalten wird. Der Suchtfaktor sollte m. E. vom Chef ausgehen. Auch wenn der Hund lernt, dass er nur jagen kann, wenn der Chef zustimmt, so bleibt seine Passion doch das Jagen, und er wird sich in entsprechenden Situationen den Umweg über seinen Chef ersparen.

Günni hat mal in einem anderen Thread geschrieben, dass sie wenn sie einen Hund davon abhalten will, Fressbares aufzunehmen, mit Leckerchen übt, die sie auf den Weg legt, dass der Hund, dann vor dem Leckerchen abgerufen wird und dann eines von ihr bekommt und nicht das, welches auf dem Boden liegt. Das ist im Grunde das gleiche in grün... nur dass ich kein lebendiges Kaninchen aus dem Hut zaubern kann (aber meine Ersatzdroge schon).

Wenn der Hund kein Spielzeug annimmt, heißt das nicht, dass es unmöglich ist, ihm das Spielen beizubringen und ihn dadurch ein ähnliches Lusterlebnis zu ermöglichen.. aber ich will hier nix weiteres zur Umkonditionierung predigen. Ich denke nur, dass sich das Jagen als Belohnung nicht mit einer Umkonditionierung verträgt.
Lutzemannsfrauchen
 

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